Blog > Komentarze do wpisu
Audycja o nazewnictwie w radiu RDC
W cyklu Jest Sprawa mieliśmy okazję dyskutować o nazewnictwie prawobrzeżnym, co jest oczywiście konsekwencją naszej wieloletniej pracy zaczętej na tym blogu. Było to związane z debatą w Muzeum Pragi (miesiąc wcześniej, jak można przeczytać na blogu). Udział wzięli: Paweł Weszpiński (Muzeum Warszawy oraz Zespół Nazewnictwa Miejskiego), Adam Lisiecki (Muzeum Pragi), Cezary Polak (działacz grochowski, felietonista, dziennikarz RDC) i ja (ekspert inżynierii eksploatacji, publicysta, autor tego bloga).

 

W dyskusji widać, że występuje wyraźne tworzenie się szerszej platformy pozwalającej mieć nadzieję, że zostanie utworzony mechanizm naprawczy, służący wszystkim i to w wielu innych sprawach. Nie będę tu analizował audycji, bo przecież znający ten blog sami mogą zauważyć jakie problemy jeszcze są. Np. zaśmiecanie nazewnictwa przez deweloperów. Warto tu więc pokazać reklamę wspomnianego w audycji, który współpracuje. Każdy dobry wzorzec trzeba pokazywać, bo przecież niejeden zrozumie o co chodzi.

GI reklama

Reklamy dewelopera, który nie psuje. Czyli po prostu można jeśli się chce. Jest to zresztą element reklamowy, bo i pokazujemy to oraz taki deweloper wpisuje się dobrze w historię dzielnicy. Nie w atmosferze skandalu i lekceważenia wszelkich uwag, pozostawiając po sobie bajzel, z którym będziemy się latami wozili.

Oczywiście nie jest ważne w której dzielnicy (funkcjonalno-historycznej) mieszkam. Zasady nadawania nazw dzielnicom (czyli okręgom) administracyjnym są proste. Wszyscy powinni ponadto hołubić wielką nazwę Grochów, bo to nasz skarb i nasza odpowiedzialność wobec całej Polski. Krakowiacy też pilnują swoich skarbów.

Co do numerowania dzielnic zamiast nazywania – numery miały już cyrkuły, ale miały też nazwy i z tamtych czasów wywodzą się zasady, na które się powołujemy. Numer nie określa położenia, a nazwa owszem. Warto tu dodać, że np. w Krakowie dzielnice mają numery, ale też nazwy. Tam Dzielnica Pierwsza to Stare Miasto.

Przyczółek Grochowski jest częścią Gocławia i o tym pisałem. Po prostu w tamtych czasach nikt się nie zastanawiał co z takie nazwy wyniknie. Michałów znów jest częścią Szmulowizny i to trzeba zauważyć i rozwiązać problem jak pokazywać tego typu podobszary. Trzeba rozumieć poziomy nazewnictwa po prostu.

Tak więc mamy trochę problemów, ale odpowiedni zespół ludzi jest w stanie pogodzić wszystkie racje.

Cieszyć się należy, że w roku setnej rocznicy w Warszawie mieliśmy prelekcje na temat rozwoju dzielnicy i nazewnictwa, dewelopera, który wie o co chodzi, pierwsze wydawnictwo z naszym, herbem (kalendarz), debatę w Muzeum Pragi, dwa duże artykuły w Gazecie Stołecznej i jeszcze tę audycję. Godny to finał. Należy wykorzystać stworzony potencjał.

A oto link do audycji:

http://www.rdc.pl/podcast/jest-sprawa-nazewnictwo-prawobrzeznej-warszawy/

RAFAŁ WODZICKI

 

 

czwartek, 12 stycznia 2017, aph521

Polecane wpisy

Komentarze
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/12 23:26:11
O ile rzeczywiście Przyczółek Grochowski jest częścią Gocławia (działki na których zbudowano osiedle są oznaczone na przedwojennych mapach własności jako "Tabela likwidacyjna wsi Gocław"), o tyle nazwa "Michałów" nie pojawia się przed wojną na żadnej parceli. Zarówno działki wokół bazyliki na Kawęczynskiej, jak i na ul. Michałowskiej aż po tory kolejowe oznaczone są jako Szmulowizna. Zapał z jakim niektórzy lansują na siłę nazwę "Michałów" mnie zdumiewa. Ta nazwa NIGDZIE nie występuje na mapach hipotecznych sprzed wojny. Historyczną nazwą terenu od rogatek ząbkowskich (ul. Markowska) po tory kolejowe jest Szmulowizna. Powstała ona na gruntach Targówka (tak jak Nowa Praga Konopackiego).
-
Gość: RJW, *.adsl.inetia.pl
2017/01/13 09:12:19
Oczywiście. Natomiast nazwa Michałów jest nową nazwą lokalną i była używana np. w nazwa pętli tramwajowych oraz posterunku kolejowego (zlikwidowany z powodów zmiany technologii ruchu, ale budynek stoi). Michałów pochodzi od Michała Radziwiłła i jest związany z budową bazyliki. Jest częścią Szmulowizny.
Są tego typ[u nazwy lokalne, jak Witolin (część Grochowa Małego), Gocławek (przedzielony granicą administracyjną). Powinny być używane w inny sposób. Witolin to pętla autobusowa (bardzo dobra zmiana), pętla tramwajowa Kawęczyńska za komuny utraciła Michałów. Omawiałem takie problemy na blogu.
-
Gość: RJW, *.adsl.inetia.pl
2017/01/13 09:41:36
Zapraszam na fb: @Grochow.Praga
-
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/13 13:08:57
Zgadzam się, ale niezupełnie. Witolin na przedwojennych mapach własności figuruje jako Witolin (nie: Grochów, ani tym bardziej Gocławek), natomiast tu gdzie stowarzyszenie Michałów próbuje wcisnąć nazwę Michałów, tamtejsze parcele są na mapach z tego samego okresu określane jako Szmulowizna. Zresztą osiedle "Grochów -Kinowa" powstało na "Dobrach ziemskich Kamionek - lit. C", podobnie jak ogródki działkowe między Waszyngtona - Kinową - al. Stanów Zjednoczonych i Międzynarodową. Wracając do Michałowa - to nazwa bardziej zwyczajowa z okresu międzywojennego, niż historyczna.t
-
Gość: RJW, *.adsl.inetia.pl
2017/01/14 09:01:22
Witolin to nazwa nadana przez Zajdla (na cześć syna Witolda) zakupionym terenom grochowskim. Kwestia czy takie nazwy się znajdą na mapach czy nie jest drugorzędna , bo zależy od działań ówczesnych.
Generalnie nazwy w miarę urbanizacji ulegają porządkowaniu wśród nowych i starych wielkich obiektów. Zgodność przybliżona ze stanem historycznym jest potrzebna, ale nie chodzi już o granice typu własnościowego. Duże ulice, kolej, kanały i rzeki wyznaczają granice obszarów. A dobra ziemskie się przepychały w historii i dlatego teraz np. jest dyskusja o granicy Kamionek-Grochów. Coraz to ktoś pisze oburzony: czemu dom handlowy nazywa się Kamionek..
-
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/14 11:10:43
Dom handlowy "Kamionek" jest na historycznym Kamionku ("Dobra ziemskie Kamionek - lit. C". Co do granicy z Grochowem - parcele o nazwie "Dobra ziemskie Kamionek lit. A" obejmowały obszar do współczesnej ul. Siennickiej. W kwestii wyznaczania granic obszarów historyczno-funkcjonalnych - nie wszędzie zasadne jest wyznaczanie ich głównymi arteriami. Np. Grochowska na żadnym odcinku nie stanowiła granicy (przyjmując kryterium, że Witolin powstał na gruntach grochowskich). Żadną granicą nie była też Zamieniecka. I nie jest (poza niezręcznym podziałem MSI) - Witolin po obu stronach Zamienieckiej ma podobną strukturę - częściowo zachowaną dawną siatkę ulic, częściowo zachowaną dawną zabudowę, częściowo bloki. Trzeba jednak dodać gwoli sprawiedliwości - twórcy MSI niektóre obszary wyznaczyli wręcz wzorowo, np. wspominana wczesniej Szmulowizna. Tak więc i niewielka ulica (Markowska w tym przypadku) może być dobrą granicą i uzasadnioną historycznie.
-
2017/01/14 11:35:06
Na innej mapie widać granicę dóbr Grochów na linii Terespolskiej. Grochów na osiem części został podzielony przez Poniatowskiego jeszcze. Kamionek na "litery" już w innych okolicznościach.
Grochowska nie stanowiła granicy, a także Witolin wychodził poza Zamieniecką. Po prostu ta ulica nie była wtedy jedyną w poprzek. W obecnej sytuacji ustaliło się tak i jest to dobra linia podziały między Grochowem Wielkim i Małym (te nazwy zamiast II i I, z czasów Poniatowskich, jak było do czasów powojennych) doskonale pasują do obszarów MSI. na pewno nie nadaje się nazwa Gocławek (Dworek grochowskie na Pradze i Gocławku to dopiero czarny humor). Pisałem o tym nie raz. W każdym razie chodzi o pogodzenie, w miarę dokładne istniejących podziałów sztucznych z historycznymi. I nad tym trzeba pracować, bo widocznie projektanci nie mieli wiedzy. Nawet na mapach geodezyjnych można znaleźć Gocławek na Gocławiu. Trzeba zadbać o plan podstawowy, jak to do wojny jeszcze było. Obecnie w ratuszu wisi plan pełen błędów.
-
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/15 19:02:23
Nie kwestionuję pierwotnego podziału Grochowa na 8 części, z których ostatecznie powstały w XIX w. dobra ziemskie Grochów I (obecnie na obszarach MSI: Gocławek i częściowo Olszynka Grochowska) oraz dobra ziemskie Grochów II (obszar MSI o nazwie Grochów, ale nie do końca). Chodzi o to "nie do końca") Jeżeli jeszcze w latach 30-tych XX w. parcele pomiędzy Terespolską a Siennicką nazywają się "dobra ziemskie Kamionek - lit. A) to naprawdę trudno uznać, że wcześniej to był Grochów. Zresztą Kamionek musiał sięgać dalej, niż tereny przyłączone do Warszawy w 1889 r. Gdy za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego planowano oddać działki przy Waszyngtona deweloperowi, w każdym artykule pojawiał się zapis, że powstały one na terenie "dóbr ziemskich Kamionek - lit. C." Rzeczywiście obecne działki powstały po wojnie na terenie o tej nazwie. Zresztą rozporządzenie uzupełniające ze stycznia 1917 r. dookreśla tereny przyłączone do Warszawy w 1916 r. (skoro nastąpiło dookreślenie, widocznie były wątpliwości). Wśród przyłączonych do miasta osad widnieje "folwark Kamionek", czyli tereny Kamionka, które pozostały poza granicami Warszawy po rozszerzeniu jej granic w 1889 r.
-
2017/01/15 19:33:49
Oczywiście, że różne takie zjawiska były. Nie przekładają się one zawsze na strukturę miejską. Niektóre warto odtwarzać, a nie których już nie. Np. pisałem o dobrach Emilianów, która to nazwa zanikła z powodu kolei, ale w papierach jest i jest potrzebna. Nazwa Kamionek była i w rejonie dzisiejszego ronda Wiatraczna. Generalnie trzeba pamiętać o tym czemu ma służyć system miejski. To jest poważna praca, kojarzenie wszystkich elementów wiedzy. Na pewno nazywanie Kamionkiem działek i Kinowej nie jest do niczego potrzebne. Nie jest też właściwa zygzakowata granica między Kamionkiem i Grochowem. Ale o tym już pisałem sporo.
-
2017/01/16 10:09:55
Przynajmniej Grochów na Grochowie a nie Saska na Gocławiu.
-
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/24 00:01:47
Nie bardzo rozumiem Pańską intencję, żeby pamiętać o nazwie Emilianów między torami, a odpuścić historyczny zasięg Kamionka po działki między al. Waszyngtona, Kinową, al. Stanów zjednoczonych i Międzynarodową (w końcu oba tereny są obecnie niezamieszkałe i nie posiadają adresów). To trochę brak konsekwencji.. Dodam tylko jeszcze, że odnalazłem obwieszczenie z 17.04.1950 r. Naczelnej Rady Odbudowy m.st. Warszawy o przekazaniu terenów pod "fabrykę konfekcji". Chodzi o powstałe tam zakłady odzieżowe "Cora" na Terespolskiej. Teren oddany we władanie owemu zakładowi obwieszczenie określa jako "Dobra ziemskie Kamionek lit. B". To jest kolejny dowód na to, że Kamionek przekraczał linię ul. Terespolskiej. Obaj doskonale wiemy, gdzie były owe zakłady - mniej więcej naprzeciwko sądów - czyli wg MSI na Grochowie. Jednak zarówno przedwojenne mapy własności, jak i owe obwieszczenie z 1950 r. określają drugą stronę Terespolskiej jako Kamionek.
-
Gość: tomasz.s.w., *.centertel.pl
2017/01/24 00:59:59
Odniosę się jeszcze do kwestii zasięgu Kamionka w rejon ronda Wiatraczna, o czym Pan wspomniał. Według map własności z lat 30-tych tereny Kamionka kończyły się na linii obecnej ul. Siennickiej, a następnie Grenadierów (faktycznie w bliskości ronda Wiatraczna). Od południa ich granicą była mniej więcej obecna al. Stanów Zjednoczonych. Nie jestem mieszkańcem Kamionka, dlatego odpada argument, że przypominam te fakty z racji lokalnego patriotyzmu :-) Gdyby podał mi Pan namiar do siebie, chętnie przekażę moje opracowanie na podstawie map własności z różnych okresów lub przekazałbym je osobiście. Potrzebuję około dwóch tygodni na dokończenie pracy. Nie prowadzę bloga, ani strony internetowej, więc nie mam gdzie tego opublikować. Wszelkie moje twierdzenia wywodzę na podstawie skanow map, dołączonych do mojego opracowania i innych dokumentów (planów parcelacji, aktów prawnych itd.) Na koniec odniosę się jeszcze do Wikipedii, o której Pan kiedyś wspominał. Można się tam dowiedzieć takich "rewelacji", że dworek grochowski znajduje się na Gocławku, albo, że większość Witolina zajmuje os. Ostrobramska. Najwidoczniej twórca artykułu nie ma pojęcia, że Witolin sięga dalej - od Zamieniecka po Zagojska i Majdańską i dlatego tak mu wyszło.. Jeśli chodzi zaś o komentarz jednego z moich przedmówców - osiedle "Saska" znajduje się na terenach dawnego folwarku Gocław, a częściowo na Kępie Gocławskiej. Nie ma nic wspólnego ani z odległą od osiedla ulicą Saską, ani z Saska Kępą.
-
2017/01/24 07:04:52
Dziękuję za cenne uwagi. Wyjaśniają one moje domysły. Kontakt jest na mojej witrynie rafalwodzicki.prv.pl . Pozdrawiam
(C) Wszystkie prawa zastrzeżone. Katalog-blogow.pl